søndag den 29. juni 2008

Svar til Karen M. Larsen

I sin blog på Teologinet.dk, har Karen M. Larsen kommenteret på mit indlæg i lørdagens udgave af Jyllandsposten. 

Først mener Karen M. Larsen at mit 'forsøg' på at gøre pædofili-skandalen til en sag om homoseksuelle præster, er et forkrampet forsøg på at forsvare den Katolske Kirkes svigt. Jeg vil gerne indlede med at sige at dette på ingen måde er min hensigt, idet Karen M. Larsen og undertegnede er aldeles enige om at Kirken har svigtet i disse sager - og endda på flere fronter. Det er eksempelvis et fatalt svigt, når biskopper trods gentagne troværdige anklager mod præster for upassende forhold til mindreårige sognebørn, alligevel vælger at placere en præst i stillinger hvor de skal arbejde med flere mindreårige. Så langt går jeg ud fra at vi er enige. 

Karen M. Larsen argumenterer konkret ud fra tre punkter, som jeg her vil kommentere på enkeltvis. Nemlig at præster har lettere 'adgang' til drenge end piger, og at dette er årsagen til at de misbrugte oftest har været drenge. Punkt to er en udokumenteret påstand om at 25-50 procent af præster i vesten er af homoseksuel observans - og til slut en kommentar om at det cølibatære præstedømme skulle være mere attraktivt for homoseksuelle end for normale mænd. 

Punkt ét er noget vrøvl, punkt to er udokumenteret og punkt tre er jeg ikke enig i. Lad os tage punkterne ét af gangen!

For det første, at katolske præster per definition har lettere adgang til drenge end piger eller kvinder, er ganske enkelt ikke i overensstemmelse med sandheden. Som tidligere præstestuderende for Bispedømmet København, har jeg haft min daglige gang i en hel del præsteboliger i såvel Danmark som Storbritannien. Og hvis der er noget der er gået igen alle de steder jeg har været, så er det den kendsgerning at alle 'mine' præster altid har været omgivet af mange kvinder i alle aldre - fra de yngste teenagepiger helt op til 'gamle koner'. Mig bekendt har det altid været sådan.  Derfor: hvis en præst i et svagt øjeblik skulle få lyst til at bryde cølibatet, er der masser af muligheder for at etablere et normalt forhold til en kvinde eller evt en ung pige. Jeg fastholder derfor min observation af, at misbruget af pubertære drenge i USA og Storbritannien (og andre steder) i første omgang er et homoseksuelt problem. Det er naturligvis også sager der handler om misbrug af tillid, misbrug af præstens stilling i de troendes verdensbillede og meget mere af samme skuffe. Altså personlige svigt af den slags, som rækker langt videre end seksuel observans!

Karen M. Larsen skriver dernæst at 25-50 procent af katolske præster i den vestlige verden er homoseksuelle. Nu er dette jo en statistik som det er umuligt at efterprøve, hvilket Karen M. Larsen da også selv er inde på andetsteds i sin blog. Men når Karen M. Larsen strækker disse tal til at skulle dække hele den vestlige verden, er jeg nødt til at sige at dén tror jeg ikke på. Det svarer ganske enkelt ikke overens med de observationer og samtaler jeg selv har haft med præster, hverken i min seminarist-tid eller på andre tidspunkter. Derimod medgiver jeg gerne at de 25-50 procent (eller mere!) er et meget passende gæt for visse bispedømmer. I sin bog Goodbye Good Men, giver Michael Rose specifikke eksempler på amerikanske seminarier og bispedømmer, hvor seminarister kun blev lukket igennem nåleøjet, hvis de erklærede sig som homoseksuelle. I et lukket forum, naturligvis! Da jeg i sin tid var seminarist på Allen Hall i London, oplevede jeg et tilsvarende meget stærkt homoseksuelt miljø. Ikke så meget blandt de studerende, men i meget udpræget grad blandt lærerstaben. Også her var der en favorisering af homoseksuelt orienterede studerende, mens 'vi andre' blev presset ud. 

Jeg fastholder, som Michael Rose, at dette er en udvikling som er sket over de seneste 40-50 år og at det er et udtryk for ulydighed over for centrale direktiver fra Vatikanet. Der har nemlig gennem hele perioden eksisteret direktiver der forbyder homoseksuelt orienterede adgang til præsteuddannelsen og til præstestanden! Selv hvis Karen M. Larsens gæt på de 25-50 procent således skulle være korrekt, vil det ikke ændre ved ulydigheden. Snarere tværtimod!

Det er således ikke overraskende, at der med den slags miljøer i visse bispedømmer bliver en klar overvægt af homoseksuelt orienterede præster. Omvendt er det mit klare indtryk at dette på ingen måde er tilfældet i Danmark eller Skandinavien.  

Til slut dét med at en cølibatær tilstand skulle være mere tiltrækkende for homoseksuelle end for normale mænd. Dét er en vanskelig diskussion, men jeg er ikke enig med Karen M. Larsen heri. At det skulle være mere attraktivt for en homoseksuel at fravælge en aktiv seksualitet end for os andre, giver på ingen måde mening. Dén hopper jeg ganske enkelt ikke på!  Tværtimod har netop en homoseksuel med flip da et konstant større behov for at skjule sig, at undertrykke sig selv, end en mand med mere mainstream-tilbøjeligheder. 

Jeg har da også læst andetsteds på én af Karen M. Larsens blogs at hun ikke anbefaler homoseksuelt orienterede at søge hverken præstedømmet eller ordensstanden. Dér er jeg sådan set enig med både hendes argumentation og konklusion, omend ikke i hendes udgangspunkt. 

At blive præst, eller ordenssøster, er en situation hvor man fravælger ægteskabet til fordel for at tjene Gud. Men som homoseksuel kan man i sagens natur ikke fravælge ægteskabet til fordel for tjenesten for Gud. Man har jo i forvejen fravalgt ægteskabet for at blive homoseksuel! Man må derfor finde sig en anden måde at tjene Gud på.
 

3 kommentarer:

Karen M. Larsen sagde ...

Det er min erfaring, at man passer mere på mht. at lade katolske præster have "adgang" til piger end til drenge. Op til koncilet og mange steder efter koncilet kunne ministranter kun være drenge. Mange overgreb er også sket i forbindelse med, at drengene overnattede hos præsten alene, eller på anden måde været alene sammen med ham i længere tid, hvad forældre nok ville være mere kritiske overfor, hvis der var tale om piger.
Og sidst men ikke mindst, så har der ikke været nogen stor interesse for overgreb begået af katolske præster af heteroseksuel karakter og det selvom man f.eks. i Afrika har et stort problem med katolske præster, der voldtager nonner. (Se http://www.natcath.com/NCR_Online/archives/031601/031601a.htm )
Mht. antallet af katolske præster, der er homoseksuelle, så er det klart, at det må bero på et skøn, men at et meget stort antal katolske præster i vesten er homoseksuelle vurderer mange med indsigt i tingene. Lad mig blot citere Donald B. Cozzens: The Changing Face of the Priesthood: “An NBC report on celibacy and the clergy found that ”anywhere from 23 percent to 58 percent” of the Catholic clergy have a homosexual orientation. Other studies find that approcimately half of American priests and seminarians are homosexually oriented. Sociologist James G. Wolf in his book “Gay Priests” concluded that 48,5 percent of priests and 55,2 percent of seminarians were gay.” (s. 99). Forfatteren er rektor for og professor ved Saint Mary Seminary and Graduate School of Theology i Cleveland.
Der kan næppe herske tvivl om at antallet af homoseksuelle katolske præster er steget og formodentligt forsat er stigende. I kraft af præstemangelen (der i høj grad er forårsaget af pligtcølibatet) er det svært for biskopperne/ordensforstanderne at være kræsne. Og dertil kommer, at en stor del af dem, der bliver katolske præster (op mod 50 %) forlader præstestanden igen. Da rigtigt mange gør det for at gifte sig heteroseksuelt bidrager det formodentligt til, at antallet af homoseksuelle stiger relativt set.
Men ikke nok med det. Helt op til 1950’erne blev mange unge mænd i Vesten katolske præster bl.a. fordi det var en mulighed for at få en uddannelse og en attråværdig social position. Pga. den generelle velstandsstigning i Vesten er denne gruppe, hvor antallet af heteroseksuelle nok svarede til resten af befolkningen, stort set væk. Dermed bliver en gruppe, som altid har været der, nu mere synlig og kommer til at fylde mere, nemlig dem, som kæmper med deres seksualitet og som forkrampet og fortvivlet forsøger, at holde dem nede. Sådanne mennesker kan interessant nok udvikle en meget konservativ religiøsitet og i katolske sammenhænge er det egentligt ret logisk, at de forsøger, at blive katolske præster eller ordensfolk. Præsternes pligtcølibat kan virke attraktivt på homoseksuelle katolikker af konservativ observans fordi de jo ikke tør/vil udleve deres seksualitet i et regulært parforhold og acceptere det brud med kirken, som et sådant udgør. Som præster/ordensfolk kan de tværtimod få en status indenfor den katolske kirke og i øvrigt opnå mening med deres liv. Den katolske kirke pålægger jo homoseksuelle cølibat, og så er det jo ligesom mere meningsfyldt, at leve dette cølibat som præst/ordensperson end i personlig ensomhed som udgrænset lægperson.
I og med at pligtcølibatet tiltrækker mennesker, der har det skidt med deres seksualitet, tiltrækker man uheldigvis også pædofile (og det er altså noget andet end homoseksuelle!). På den måde bidrager pligtcølibatet klart til problematikken med katolske præsters seksuelle overgreb på børn, ikke mindst i øvrigt fordi man fra den kirkelige ledelse af ofte ikke har gjort forskel på om en præst forgreb sig på børn eller havde et frivilligt forhold til en voksen. Hvis præsten viste anger og villighed til at starte på en frisk fik han en chance igen. Og det vel og mærke igen og igen. Det hænger sammen med, at man ikke har set den store forskel der er på at bryde cølibatet med en samtykkende voksen og ved at begå sexovergreb. Brud på cølibatet var brud på cølibatet, og det kunne tilgives, hvis den syndende præst lovede bod, anger og omvendelse, dvs. tilbagevendelse til cølibatet.

Dan Ritto sagde ...

Hej Karen!

Først vil jeg gerne undskylde at jeg først svarer på dit indlæg i dag, men mit 'almindelige' liv har desværre krævet min tilstedeværelse de seneste par dage, derfor!

Først: Jeg fastholder fortsat at problemerne i USA og Storbritannien, med misbrug af pubertære drenge, i første omgang er et problem ift homoseksuelle præster. Jeg fastholder også at dette er en udvikling, altså at en stigende del af præsteskabet i visse bispedømmer er homofile, som er stået på gennem de seneste 40-50 år. Og jeg fastholder ligeledes at der gennem hele perioden har eksisteret direktiver fra Vatikanet som har forbudt disse personer adgang til præsteuddannelsen.

Du og jeg véd begge at en hel del biskopper har valgt at sætte kikkerten for det blinde øje på dette punkt, men de har jo så måttet tage straffen i form af de nævnte skandaler.

Jeg kender godt Cozzens' bog, tror endda at jeg læste den for nogle år siden, men så vidt jeg husker beskæftiger han sig netop med forholdene i den amerikanske Kirke. Jeg skrev jo også i mit indlæg, at det især har været i USA at denne beklagelige udvikling har taget fat! Hvad jeg opponerede mod, var at du på din blog anvendte udtrykket 'i vesten' - hvilket jo er noget helt andet!

Jeg er heller ikke enig med dig i at sagerne fra Afrika ikke har nydt særlig medieinteresse. Her i landet har sagen fået dækning i (mig bekendt) samtlige større dagblade, hvilket er ret imponerende taget i betragtning at nyheder fra Afrika generelt har svært ved at trænge igennem filteret!

Mht årsagerne til præstemanglen, er jeg ikke enig med dig. Først og fremmest tror jeg faktisk ikke på at det er cølibatet som udgør problemet. Derfor tror jeg heller ikke på at det vil ændre noget væsentligt mht antallet af ansøgere til seminarierne hvis cølibatet afskaffes.

Problemet er et helt andet - nemlig selve seminarierne. At nogle præster falder fra efter præstevielsen, er vel et eller andet sted forventeligt. Det er jo mennesker vi arbejder med og mennesker udvikler sig i livet - sådan skal det være!

Nej, problemet som jeg ser det ligger på seminarierne og i uddannelsen til præst generelt. I Kirken har man nemlig ikke formået at tage højde for, at det grundmateriale man får ind nu om stunder er ældre, mere livserfarne og bedre uddannede end nogensinde før - og også mere selvstændige! De lader sig ganske enkelt ikke blot skubbe rundt med uden videre, hvilket giver store problemer i forhold til Kirkens urimeligt hierakiske disciplin. Kirkelige autoriteter har det faktisk med at være temmelig arrogante og totalt blottet for respekt i deres behandling af præstestuderende, hvilket er med til at give et ekstremt stort frafald på uddannelsen.

Cølibatet betyder meget lidt i den forbindelse.

Samtidig oplever man, og dette gælder især på de såkaldte 'pink seminaries', at der anvendes en pædagogik som henvender sig mere til et feminint tankesæt end et traditionelt mandligt. Anvendelsen af psykologer og forskellige terapilignende tiltag, blot for at nævne et eksempel.

Kombiner disse ting med et miljø visse steder, eksempelvis Allen Hall og en del steder i USA (som dokumenteret af Michael Rose), hvor homoseksuelt orienterede studerende bevidst lettere slippes igennem nåleøjet. På trods af pavelige direktiver, javist, men ikke desto mindre.

Kombinationen af disse faktorer gør, at de fleste af de gode og ordentlige mænd vi gerne ser som præster, ganske enkelt pakker deres gode tøj og rejser fra seminarierne. Hvilket næppe kan undre nogen!

Til slut vil jeg gerne anholde noget du har skrevet, både i din kommentar og én af dine blogs. Nemlig at heteroseksuelle der vælger cølibatet, nødvendigvis må have en forkrampet seksualitet. Det er ganske enkelt noget vrøvl! Hvad der er forkrampet, derimod, er at se hele verden, hele sit liv samt at definere sin egen person hovedsageligt ud fra en seksuel selvopfattelse. At noget så relativt ligegyldigt kan fylde så meget i en persons selvopfattelse at man primært definerer sig selv ud fra det - dét er da både en psykologisk og en seksuel forkrampelse der vil noget!!

En katolsk præst skal være en mand der elsker Gud så meget, at han intet andet vil end at tjene Ham. Alene derfor vil det være en stor fejltagelse at afskaffe cølibatet! Og hvis en præst en dag kommer til den konklusion at der er noget andet (en kvinde, for eksempel!) som han elsker højere end tjenesten for Gud - så er det en ærlig sag at forlade præstegerningen. Han vil ikke komme til at høre et ondt ord herfra i den anledning.

Karen M. Larsen sagde ...

Nu har der jo også været pædofiliskandaler udenfor USA/GB. Det traditionelt meget konservative Irland har været ramt heraf ligesom Spanien og Østrig. I sidstnævnte land måtte en biskop, der var blevet indsat ekstra for at bekæmpe de progressive, træde tilbage fordi han var ligeglad med, at der blev downloadet børnepornografi på præsteseminariet i hans bispedømme.

Hvordan har du i øvrigt tænkt dig, at man skulle kunne frasortere homoseksuelle fra præstegerningen? Hvis en kandidat holder sin seksualitet skjult, måske sågar for sig selv, så er det jo ligesom svært at vide for andre om han er bøsse eller ej.

Jeg mener ikke, at den katolske kirke skulle afskaffe cølibatet. Jeg mener faktisk, at cølibat kan være en meget smuk ting, hvis det er frivilligt. Hvad man burde afskaffe er pligtcølibatet for præster. Jeg tror såmænd, at ortodokse og lutheranske præster elsker Jesus lige så meget som de katolske præster gør det. Faktisk så tror jeg ikke, at dem der gifter sig elsker Jesus mindre, end præsterne. Evnen til at leve i cølibat gør ikke en person til en god præst og handler da slet ikke om ens kærlighed til Jesus.

Jeg har ikke sagt, at heteroseksuelle præster, der vælger den katolske præstegerning, er forkrampede seksuelt, men at den katolske præstegerning for tiden virker særligt tiltrækkende på dem, der er det, uanset seksuel orientering.

Og hvis den seksuelle orientering ikke betyder noget for dig, så ville du helt sikkert også være ligeglad med at blive kaldt bøsse. For ens seksuelle orientering betyder jo intet, ikke sandt? Eller måske din formodentligt heteroseksuelle orientering er så vigtig for dig, at du ville blive vred, hvis man sætter spørgsmålstegn ved den?

I øvrigt er det jo også let, at være påtaget ligeglad med det, som man under alle omstændigheder ikke diskrimineres for. F.eks. så fylder hudfarve sikkert mere hos dem her i landet, hvis nuance afviger for den dominerende. Ikke fordi de er sygeligt optaget af deres hudfarve, men fordi de ofte bliver diskrimineret pga. af dem. Når man som homoseksuel derfor måske er mere opmærksom på sin seksuelle orientering end heteroseksuelle er det (de er ofte påtaget eller ubevidst blinde herfor) er er det, fordi man mødes med foragt pga. af den og fordi den gør en anderledes i forhold til flertallet.

I øvrigt så jeg gerne nogle henvisninger til hvilke danske medier der har berettet om de afrikanske præsters sexovergreb overfor nonner. Forklaringen herpå er vel i øvrigt, at en heteromafia har sat sig på præsteskabet i Afrika? Jeg mener, det er vel et bevis på at heteroseksualitet fører til voldtægt, når nogle afrikanske præster voldtager nonner? Eller skulle det tænkes, at du ikke bryder dig om, at se din egen seksualitet forbundet med kriminalitet?